Chaque mois, notre blog consacrera dorénavant un peu de son espace au portrait d'une femme ou d'un homme dont l'action pour les droits et libertés des femmes est particulièrement remarquable. Pour inaugurer cette série, nous avons pu nous entretenir avec Madame Nicole Ameline, première femme Ministre de la Parité et de l'Egalité professionnelle, aujourd'hui députée du Calvados, conseillère régionale de Basse-Normandie, membre de la commission consultative des droits de l'Homme et experte au CEDAW(1). Elle nous a reçu après une séance à l'Assemblée, entre un  retour dans sa circonscription et un départ pour New-York. Son engagement est vif et communicatif.

***************

Juliette Gaté (J.G): Le grand public a essentiellement découvert votre engagement pour les droits  des femmes au moment où vous avez été nommée Ministre de la Parité et de l’Egalité Professionnelle en 2002.  De quand diriez-vous que date votre sensibilité à cette cause?

Nicole Ameline (N.A) :Le droit des femmes, la question de la parité, de l’engagement féministe est toute ma vie.

Dès l’âge de 17 ans, j’ai fait du droit et préparé Sciences-Po car j’ai tout de suite compris que le droit des femmes était capital. L’arrivée de Valéry Giscard d’Estaing au pouvoir et la loi de Simone Veil sur l’avortement en 1974 m’ont donné le sentiment que nous étions dans une formidable époque. Je trouvais que le fait de maîtriser sa descendance permettait enfin l’appropriation par les femmes de leur propre destin.
 

Ma grand-mère était très engagée, ma mère a souffert  d’être exploitante agricole sans en avoir le statut : j’ai toujours construit ma vie en me disant que la cause des femmes était capitale et  qu’il fallait imposer une nouvelle conception de la vie des femmes.
 

J’ai rencontré Michel d’Ornano en Normandie. Il m’a fait confiance. Il m’a élevée en politique, m’a demandé d’être sa suppléante car il considérait qu’il n’y avait pas assez de femmes à l'Assemblée nationale. Nous étions en 1988.
 

Dans la campagne augeronne, une femme d’une trentaine d’années députée était extraordinaire. Il m’a demandé d’être députée suppléante à part entière. J’allais à l'Assemblée avec lui, je le remplaçais souvent.

Lorsqu’il a disparu tragiquement en 1991, je l'ai remplacé. Ça n’a pas été facile. On pensait que j’allais juste terminer le mandat puis laisser ma place à un autre. Le fait d’être une femme m’a donné le sens d’un combat renforcé au regard du combat politique traditionnel.
 

J.G: Quelle est la plus grande fierté de votre exercice ministériel ?

N.A : Plusieurs. J’ai fait avancer deux choses très importantes.

J’ai participé à la prise de conscience des femmes que la violence est illégitime. J’ai fait avancer la loi sur l’éviction du conjoint violent et permis l’aggravation des sanctions pénales car les violences conjugales étaient moins sanctionnées que d’autres violences.

J’ai fait aussi avancer les choses en montrant que lorsqu’une femme devient mère de famille, elle n’a pas à être sanctionnée lorsqu’elle revient dans l’entreprise. J’avais constaté qu’après une naissance, les femmes n’avaient pas d’augmentation de salaire ou de progression de carrière pendant au moins un an. Comme si on ne lui pardonnait pas. J’ai aussi créé les premières crèches d’entreprises.

Je n’oublie pas non plus l’international. J’ai toujours considéré que la France, concernant le droit des femmes, avait un devoir d’exemplarité pour les  femmes dans le monde. J’ai beaucoup aidé les femmes afghanes. Je me suis engagée aux Nations-Unies où maintenant je suis élue pour faire en sorte que la France soit présente pour la cause des femmes dans le monde.

Il ne faut jamais oublier que pendant que nous parlons une femme meurt toutes les minutes, parce que son accouchement n’est pas sécurisé, parce que des centaines de millions sont victimes de viol, de violence etc. Je ne dissocie pas le combat pour les femmes en France, du combat universel.
 

J.G: Quel est votre plus grand regret ?

N.A:  Mille ! J’ai été trois fois ministre. La dernière fois, je suis restée trois ans. Nous

avions créé une dynamique sur l’égalité professionnelle avec les syndicats. J’avais créé un consensus entre les syndicats,  des plus opposés traditionnellement au gouvernement jusqu’au MEDEF. Nous avions fait un tour de France de l’égalité professionnelle  en créant un label égalité. Je suis d’ailleurs actuellement présidente d’une fondation  européenne sur l’égalité profesionnelle avec les plus grandes entreprises françaises, mais nous aurions pu aller plus loin et plus vite. J’ai quitté le gouvernement en 2005 et il ne s’est pas passé grand chose sur ce terrain depuis.
J’aurais également aimé engager une offensive sans précédent sur l’autonomie sociale des femmes ; le grand défi du XXI° s est l’autonomie sociale des femmes ;  l’autonomie financière, professionnelle des femmes. Les divorces sont nombreux, les femmes doivent assurer leur autonomie. C’est indispensable. Après elles discutent, contractualisent, elles organisent leur vie, mais elles sont d’abord autonomes.
 

J.G : Beaucoup de femmes ont été déçues par le décret pris après la loi sur l’égalité salariale. Même l’observatoire de la parité a fait paraître un communiqué en ce sens cet été. Qu’en  pensez-vous ?Pourquoi ne parvient-on pas à mettre en place des mesures contraignantes et êtes vous pour ces mesures ?

N.A J’avais prévu un dispositif contraignant car les entreprises étaient taxées si elles ne

mettaient pas en place une stratégie de ressources humaines. Il faut être très clair, aucune entreprise n’embauche une femme en se disant : "je fais une bonne affaire, je vais la payer moins cher qu’un homme." Ça n’existe pas. Ce qui se passe c’est que le parcours est beaucoup plus semé d’obstacles pour une femme que pour un homme. La femme va s’auto-résigner. Elle se dit:"je suis déjà là, c’est déjà pas mal ». Nous avons été exclues du travail et du savoir pendant des siècles, cela laisse des traces dans notre inconscient. Et puis elle intériorise tous les obstacles réels de sa vie,    se dit « il faut  que je sois rentrée vers 18 h, le week-end, je ne peux pas faire un stage de formation , une augmentation de salaire n’est pas méritée alors que j’ai été absente trois jours pour m’occuper de mon enfant »…Ce parcours d’obstacles, très différent des hommes, fait que l’homme progresse naturellement dans l’entreprise, pas la femme. J’avais interpellé les chefs d’entreprise à ce propos. En leur disant que, sans forcément s’en rendre compte, ils ne donnaient pas les mêmes chances aux hommes et aux femmes.Il ne s’agit pas d’une vision dépréciée des femmes mais d’un parcours différent.
 

Il y a des actions à mener dans l’entreprise mais aussi hors entreprise. Il faut changer l’environnement social, la culture, les services. Il est vrai que que les hommes se considèrent encore trop souvent comme les breadwinner, qui apportent le financement du ménage, et que les femmes sont en charge de l’organisation du ménage. Ces rôles sociaux restent ancrés et pénalisent les femmes dans leur carrière.
 

Deuxièmement, il faut convaincre les chefs d’entreprise qu’une femme qui a un enfant n’est pas moins productive mais est aussi compétitive sinon plus qu’une femme qui n’en a pas.Le fait d’avoir un enfant ne range pas définitivement les femmes dans le rôle de mère et pas de collaboratrice. Il y a des changements culturels autant que législatifs.Sur le plan législatif, il faut imposer aux entreprises d’avoir une stratégie très claire de vigilance de gestion des Ressources Humaines qui fasse qu’ils veillent à ce que les femmes aient autant de chance de progression dans l’entreprise que les hommes, en passant par des mesures volontaristes de type, on met forcément une femme à niveau égal à un poste plutôt qu’un homme.
 

Alors que concernant les violences, on a franchi un cap psychologique progressif, ce n’est  pas encore le cas sur ce terrain. Quand vous voyez un homme et une femme, spontanément, vous demandez à un homme: "que faites-vous ?" Rarement à une femme. Et puis il y a encore ces femmes qui se présentent comme « la femme de » …
 

En anglais il existe le terme empowerment. C’est très important. Les femmes doivent prendre le pouvoir d’abord sur elles –mêmes. Se dire, « je suis capable, je suis légitime ». Ce n’est pas toujours le cas. Je le vois moi-même. Lorsque je propose à des femmes des postes importants. Elles me répondent. « Vous croyez vraiment ?». La prise de pouvoir sur soi est essentielle. Les femmes ont été très longtemps, de manière séculaire, dans un rapport de séduction dans la société.Elles doivent être aujourd'hui dans une logique d’affirmation.Passez de ce lien de séduction à cette logique d’affirmation est une révolution culturelle.
 

Les femmes sont plus brillantes dans leurs résultats dans des domaines extraordinaires. Elles disparaissent ensuite.Il y a sans doute là une intériorisation des difficultés ou un poids de l’histoire qui fait qu’on se dit comme Bernanos : « Le démon de mon cœur s’appelle à quoi bon ? » Vais-je vraiment m’engager dans ce parcours de combattant ?  Quand un enfant arrive, les priorités se décalent un peu.La femme se demande s'il faut vraiment construire une carrière.Être une battante voire une combattante car il faut vraiment se battre pour construire une carrière de femme. Comme un homme. Mais une femme a  à faire des choix, et des compromis.
 

J.G :Le droit peut-il aider à cela ou doit-on seulement provoquer une révolution culturelle?

N.A: C’est une bonne question
. Pendant des siècles, le droit n’a pas été du côté des femmes. Il a même été contre les femmes. Le code civil est contre les femmes. Les rendre mineurs incapables comme les fous a été une chape immense. Le droit est du côté des femmes aujourd’hui. Dans tous les domaines, la violence par exemple.Je parle beaucoup des violences. C’est très important pour les femmes,  car quand vous savez que vous pouvez être une victime d’agression sexuelle, notamment, qui n’est pas sanctionnable, vous êtes dans un état d’esclavage, d’infériorisation légale. Aujourd’hui, les récents évènements montrent que les femmes parlent, se défendent, attaquent. Le droit est du côté des femmes et les femmes doivent le savoir. Dans tous les domaines, même s’il y a encore des lacunes,  sur le divorce par exemple.  Je suis aux Nations Unies dans le comité qui balaie toutes les discriminations des droits nationaux du monde ; on s’aperçoit que le nôtre n’est pas exempt de reproches. Mais, objectivement, en Europe et en France nous avons fait des progrès considérables. Il faut que les femmes s’approprient le droit et  l’accès à la justice.
 

J’ai fait entrer le sexisme dans la loi. Ce qui était une grande évolution pour les féministes puisqu’on a mis le sexisme au même rang que le racisme. Les femmes ont longtemps été dans une situation assez comparable à un peuple non-émancipé qui s’affranchit peu à peu d’une situation d’infériorité. Le racisme n’est pas si loin. J’ai été très fière de ça. Ça a été difficile et douloureux. Simone Veil m’a dit un jour que nous avions  mené les mêmes combats. C’est très généreux à elle, mais c’est vrai que j’ai mené des combats douloureux. J’ai lu dans les yeux des autres qu’il n’était peut-être pas nécessaire de faire sortir les femmes d’un statut inférieur qui arrangeait tout le monde. Heureusement, j’ai été très soutenue par le gouvernement, totalement. Je me suis battue, on a gagné. J’avais dit à certains de mes collègues de gauche et droite que voter contre cette révolution qui consiste à dire que les femmes doivent être respectées comme n’importe quel être humain les obligerait à s’expliquer devant leurs électeurs dans leurs circonscriptions. C’était un très bon argument (rires). Aujourd’hui il faut que les femmes soient sûres d’elles-mêmes. C’est le principal conseil que j’ai à leur donner. S’affirmer dans leur légitimité. Autonomie et assurance nouvelles car le droit est de leur côté.
 

Dans toutes les expertises internationales, j’affirme que le droit fait évoluer les sociétés.

Mais attention. Quand j’étais au gouvernement un journaliste m’ a demandé s’il ne faudrait pas construire plus de refuges pour les femmes battues. Je lui ai demandé s’il songeait vraiment que ça puisse être mon objectif ? Je préfèrerais que vous me demandiez quand on va les fermer. La question n’est pas anodine ; pour beaucoup le statut des femmes reste celui de victime. Il faut refuser cela aussi. Il faut absolument dire aux femmes,certes on peut être victime mais on est debout ensuite, et l’on s’en sort et on a tout pour ça ! Le système fonctionne. Avant une femme battue devait quitter la maison pieds nus avec sa valise, aujourd’hui un dispositif efficace la protège et la prend en charge très vite. Je m’occupe aussi des enfants maltraités. Un enfant de trois ans ne peut rien faire.Une femme, maintenant, peut faire et elle n'a pas le droit de ne pas faire, de supporter une violence devant ses enfants. Les femmes sont responsables. Il y a  dix, quinze ans, on devait les protéger. Aujourd’hui, comme l’a dit ma dernière campagne de ministre, « L’égalité, il faut juste le vouloir ».
 

Croyez-vous à l’effectivité du droit, particulièrement du droit international qui est souvent présenté comme une simple déclaration de bonnes intentions sans portée contraignante ?

N.A: Non seulement il faut croire à l’effectivité du droit, mais c’est la condition absolue du développement des sociétés. Se pose d’ailleurs parfois la question de la diversité culturelle, de la relativité du droit, mais nous considérons qu’il y a  un socle du droit opposable, les droits fondamentaux. Les sociétés se construisent sur des règles et principes :  si vous n’avez pas un  principe de non-discrimination, de respect des victimes, de droits de la défense dans la construction des sociétés, vous avez le risque de nouveau conflit, d’une consolidation des inégalités et vous avez une société qui n’est pas démocratique.
 

Pour les femmes, c’est le principe d’égalité et sa défense.  Le problème ce n’est pas le droit mais l’application  du droit et les moyens de l’appliquer . Nous voyons bien que la convention pour l’élimination de toutes les discriminations à l’égard des femmes (CEDAW) a été adoptée par 186 pays sur 193. On pourrait se dire que tout va bien. Mais quand on sait que M  Kadhafi était l’un des premiers à signer… dans le seul but de faire de la propagande. Donc, la vraie question est l’application. C’est pour cela que je  mobilise beaucoup l’Europe et la France. Il faut être vigilant dans nos partenariats. Il ne s’agit pas de faire de la conditionnalité, mais il faut dire : « on peut vous soutenir, mais il faut avancer ». Donc, dans notre propre comité de contrôle de la convention internationale nous disons aux pays, « nous comprenons très bien que vous êtes très pauvres, vous sortez d’un conflit, mais on va procéder par étape et vous allez nous dire clairement quelle est la prochaine étape et votre objectif de résultat. » Même modeste, on avance. L’idée de dire que la convention est très  belle mais reste dans le tiroir n’est pas intéressante.
 

La France n’est pas exempte. Nous mettons beaucoup d’énergie à construire les conventions et les défendre, mais ne les respectons pas toujours. Ce comité dont je suis vice-présidente a pour objet de pousser les états à avoir des mécanismes de contrôle et de sanctions des conventions internationales dans leur propre droit. Je voudrais doter la France d’un mécanisme de cette sorte car nous devons donner l'exemple.Surtout, il faut que chaque peuple et chaque état comprenne qu’il y a une universalisation des droits fondamentaux et qu’on ne peut échapper au regard de la société civile. C’est un élément neuf. En interne comme en international, la société civile s’empare d’un certain nombre de sujets. Sans constituer une véritable agence de rating nous avons à l’intérieur de notre comité une sorte de juridiction. Quand tous les recours sont épuisés dans un pays, une femme peut dire: " j'ai été discriminée". En ce moment, nous examinons des dossiers du Canada…La France a été pointée du doigt, mais l’affaire n’était pas juridiquement fondée.  Nous pouvons condamner le pays à réparer de manière civile un préjudice. Si la publicité est faite de cette condamnation, l’effet politique est certain.Nous avons décidé d’appliquer strictement ces règles.
 

J.G: Que pensez vous des révolutions arabes et croyez-vous qu’elles vont permettre une avancée du droit des femmes ?

N.A : Oui !

J’ai reçu le conseil national de transition libyen.C’était l’un des plus beaux moments de ma vie de parlementaire (elle semble visiblement émue).Je leur ai expliqué la Constitution, la séparation des pouvoirs, l’approche genre transversale (mainstreaming) . Magnifique ! Je n’aurais jamais pensé faire ça de ma vie. J’ai  trouvé une très bonne réceptivité. Mon sentiment est que le droit des femmes est totalement compatible avec l’Islam. C’est l’interprétation extrémiste qui arrive dans certains états qui pose problème. Nous sommes très investis. Pour ne rien vous cacher, je porte une initiative qui consisterait à engager L’ENA dans des circuits courts de formation sur le leadership féminin (économique, politique) dans le monde arabe. Je veux pousser dans cette voie. Si je n’étais pas élue actuellement, je partirais 6 mois pour les aider.

M. Ouattara m'a aussi envoyé deux émissaires aux Nations-Unies. Avec le président et l’ONU, nous allons pousser pour qu’il y ait un quota de femmes aux prochaines élections de Côte d’Ivoire.

Pour moi, c’est un bonheur absolu. Si ces pays peuvent avancer grâce à nous un tout petit peu. On les met sur une voie de sorte que les femmes ne ratent pas la première marche. Nous avons raté les marches de la révolution, du XIX°s, on a failli rater celle du XX°s.
 

Je dis aux états, ne conduisez surtout pas des politiques pour les femmes, faites les avec elles ! Je me bats pour l’intégration des femmes dans les processus de décision. En Tunisie, la parité est inscrite dans la constitution. La Libye, on y est. Il va y avoir un effet "monde arabe". Ce n’est pas exempt de dérives et difficultés possibles, on a mis deux cents ans à faire la Révolution française. Mais le monde entier est engagé et il y a un enjeu magnifique.
 

Entretien réalisé  mercredi 28 septembre 2011.
 

(1): Commission veillant au respect de la  Convention de l’Organisation des Nations Unies sur l’élimination de toutes les formes de discrimination à l’égard des femmes (CEDEF/CEDAW) adoptée le 18 décembre 1979, ratifiée le 14 décembre 1983 par la France L'Union européenne a également participé à l'élaboration de la plate-forme d'action de Pékin/Beijing lors de la quatrième conférence des Nations Unies sur les femmes en 1995 ainsi qu’ la résolution à l’origine d’ONU femmes le 21 juillet 2010.